قصة الحضارة العربية في مكتبة رقمية واحدة
نشرت وقائع الندوة في تشرين الثاني / نوفمبر 1961 ، العدد الثالث عشر ، الرائد العربي
مشروع الضمان الاجتماعي هو موضوع الساعة في لبنان لأنه سيكون له أثر حيوي في مستقبل فئة كبيرة من العمال اللبنانيين . وقد وضعت الحكومة اللبنانية مشروعاً للضمان الاجتماعي هو الآن قيد التداول والبحث من قبل الفئات المعنية ، خاصة نقابات العمال التي قامت بدراسة المشروع دراسة وافية وتقدمت من وزارة الشؤون الاجتماعية ببعض التعديلات المقترحة .
وندوتنا لهذا الشهر تناولت موضوع الضمان الاجتماعي ، واشترك فيها عدد من المعنيين بقضايا الضمان الاجتماعي وهم السادة :
الدكتور عفيف مفرج ، نقيب الاطباء في لبنان .
الاستاذ بهيج طبارة ، استاذ قانون العمل في الجامعة اللبنانية .
الاستاذ ابراهيم قمبرجي ، استاذ علوم في مشاكل العمل والعلاقات الصناعية .
الاستاذ مروان نصر ، امين سر جمعية الصناعيين في بيروت .
الاستاذ جورج صقر ، ممثل اتحاد نقابات العمال المتحدة .
الاستاذ مروان اسكندر ، مدرس في كلية بيروت للبنات .
ادار الندوة الاستاذ راجي صهيون .
صهيون : يتعلق سؤالنا الاول بالناحية النظرية من الضمان الاجتماعي . فهل لنا في مقدمة هذه الندوة ان نقوم بتعريف ماهية الضمان الاجتماعي بشكل عام وتحديد الاهداف المتوخاة عادة من مشاريع الضمان الاجتماعي ؟
قمبرجي : إن خير طريقة لتعريف الضمان الاجتماعي هي اعطاء شرح تاريخي مبسط حول كيفية ظهور فكرة الضمان الاجتماعي وكيفية تطور هذه الفكرة . فقد ظهرة الفكرة لأول مرة في اواخر القرن التاسع عشر كحركة اجتماعية اشتراكية متطرفة في المجتمعات الرأسمالية . وقد وجد المعنيون بالامر في هذه المجتمعات الرأسمالية انه ، مهما تطورت هذه المجتمعات ، ومهما هدفت الى إقامة عدالة اجتماعية ، فستبقى هناك فئات عاملة يلحقها بعض الضيم وانعدام العدالة . لذلك بدأ هؤلاء ، وفي طليعتهم بسمارك في المانيا ، يفكرون في ايجاد وسيلة فعالة لازالة الضيم الذي يلحق بالفئات المذكورة . وهكذا نشأت فكرة الضمان الاجتماعي . وكانت آنذاك تقوم على فكرة مساهمة الطبقة العاملة كي لا يقال ان في المجتمع فئة بحاجة الى مساعدة ، وكي يظل لهذه الفئة شيء من احترام الذات . ثم تطورت فكرة الضمان الاجتماعي بحيث برزت فكرة الحد الادنى المعيشي للإنسان . ومن اجل الوصول الى هذا الحد الادنى ، تطورت مفاهيم الضمان الاجتماعي بتطور البلدان ، واختلفت باختلافها . من هنا نرى ان الهدف العام الرئيس لمشاريع الضمان الاجتماعي هو تأمين الحد الادنى من المستوى المعيشي للفرد .
صهيون : يمكننا ان نلخص هذا القول بأن الضمان الاجتماعي فكرة استدعت وجودها الفجوات الاقتصادية في النظام الرأسمالي من أجل المحافظة على كرامة الفرد اولاً ، ومن أجل تأمين الحد الادنى لمستواه المعيشي .
صقر : أود ان أضيف إشارة الى دور الطبقة العاملة في تطوير فكرة الضمان الاجتماعي . فقد كان للفئة العاملة فضل كبير في تهيئة تفكير الطبقة الرأسمالية لايجاد مشاريع الضمانالاجتماعي.
اسكندر : لي ملاحظة تتعلق بماهية فكرة الضمان الاجتماعي اود ان اشير اليها . ان فكرة الضمان الاجتماعي تقوم على اساس توفير المعيشة للافراد الذين يعجزون عن اكفاء انفسهم بصورة مستمرة متتابعة . وهذه ناحية مهمة ، وهي التي اوجبت اشراف الدولة على مشاريع الضمان الاجتماعي ، إذ انه تتوفر في الدولة عنصر الشخصية المعنوية المستمرة عبر السنين .
صهيون : ظهرت لنا ناحيتان جديدتان هما ، اولاً دور الفئة العاملة في تطوير فكرة الضمان الاجتماعي ، وثانياً عنصر الاستمرار والمتابعة الذي يجب ان يتوفر في مشاريع الضمان الاجتماعي . فهل هناك من يود ان يضيف الى هذا ؟ .
نصر : هناك ناجحية يجب ابرازها وهي ان الضمان الاجتماعي يفترض تكافل المجتمع ، اما عن طريق الدولة او عن طريق العناصر العاملة والفاعلة في المجتمع ، من أجل تأمين امرين اثنين : حد ادنى من الخدمات الضرورية للفرد ، وضمان مستقبل العامل عندما يبلغ سناً يعجز فيه عن متابعة العمل . وهذا ما يوجب ان كون مشروع الضمان الاجتماعي حاصلاً على تنظيم دقيق وواضح يوحي بالطمأنينة في المستقبل ، ذلك لن مشاريع الضمان الاجتماعي تهتم ، في الدرجة الاولى ، بمستقبل العامل . فالمسألة ليست زيادة في الاجور في الوقت الحاضر ، حتى ولا هي زيادة في الخدمات ، بقدر ما هي ايجاد طمأنينة للمجهول القريب من الناحية الصحية ، بنوع خاص، وللمستقل البعيد عندما يصبح الفرد عاجزاً عن الاستمرار في العمل . واذا لم يتوفر هذا العنصر لمشروع الضمان الاجتماعي ، يكون المشروع ناقصاً نقصاً كبيراً .
صهيون : ننتقل الان الى سؤالنا التالي : ان الاعتبارات التي يجري تقييم الضمان الاجتماعي على أساسها هي التالية :
أ – الفئات التي يشملها الضمان .
ب – المكاسب التي يؤمنها المشروع .
ج – طريقة تمويل المشروع .
د – النتائج الاقتصادية والاجتماعية التي يحققها المشروع .
ه – طريقة ادارة المشروع والاشخاص القائمون على ادارته .
فهل يمكن لنا ان نقيم مشروع الضمان الاجتماعي اللبناني على أساس هذه الاعتبارات ؟ . ولنأخذ اولاً الفئات التي يشملها الضمان .
نصر : ينص المشروع اللبناني على ان الفئات التي يشملها الضمان الاجتماعي في المرحلة الاولى هي فئة الاجراء ، أي الموطفين والعمال العاملين باجر لدى اشخاص آخرين بما فيهم الدولة ، باستثناء العمال الزراعيين والخدم في البيوت .
قمبرجي : أنا أجد ان هناك تناقضاً بين أهداف مشروع الضمان الاجتماعي اللبناني وبين اقتصاره على الفئات التي يشملها . فالهدف المتوفر هو رفع مستوى الطبقة الفقيرة وتأمين حد أدنى من المستوى المعيشي لها . فكيف يمكن تحقيق هذا الهدف اذا كان المشروع لا يشمل قسماً كبيراً من افراد هذه الطبقة ، وأعني بهم العمال الزراعيين والعاطلين عن العمل الذين هم في أشد الحاجة الى مشروع ضمان اجتماعي .
صهيون : ألا ترى ان من الخطر على المجتمع اللبناني في الوقت الحاضر ان يشمل مشروع الضمان الاجتماعي العاطلين عن العمل ؟
قمبرجي : إن هدف الضمان الاجتماعي هو العمل على رفع مستوى الطبقة العاملة . فاذا لم يستطع مشروع الضمان الاجتماعي اللبناني ، بشكله الحاضر ، تحقيق هذا الهدف فلا خير فيه.
اسكندر : ان مشروع الضمان الاجتماعي ، في أي بلد كان ، يجب ان يأخذ بعين الاعتبار ما هو ممكن تحقيقه فيحققه ، وما هو مرجو فيعمل على تحقيقه . وفي لبنان ، لا يمكن ان نأخذ بعين الاعتبار فئة العاطلين عن العمل، لأننا لو وفرنا عطاءات للعاطلين عن العمل نكون بذلك قد عملنا على افلاس صندوق الضمان ، مهما توفرت لهذا الصندوق من مدفوعات . ولا يمكن لمشروع الضمان الاجتماعي ، في أي بلد متخلف ، ان يشمل العاطلين عن العمل . ولو نظرنا الى التطور التاريخي لانظمة الضمان الاجتماعي في الدول الغربية ، لوجدنا انها لم تشمل التعويض على العاطلين عن العمل الا حديثاً . ثم ان الاعتبارات العملية في لبنان هي التي اوجبت اختيار الفئات التي تعمل في غير القطاع الزراعي . وفي رأي ان هذا اختيار موفق اذا كنا نريد تحقيق قسم من الضمان الاجتماعي . فالقطاعات غير الزراعية تتوفر فيها امكانات الحصول على الاحصائيات بجهد أقل ، وتتوفر فيها ايضاً امكانية ضبط عملية الضمان . كذلك فان التعاون الموجود بين الافراد في القطاع الزراعي يعلل عدم الحاجة الى الضمان الاجتماعي ، بينما لا يوجد هكذا تعاون في القطاعات الاحرى .
مفرج : هناك مسألة أخرى أود ان أثيرها : كيف نوفق بين تعويضات العاطلين عن العمل وعدم تشجيع الناس على البطالة والكسل .
قمبرجي : لقد أجابت الدول المتطورة على هذا السؤال الوجيه عندما خصصت للافراد في حال البطالة دخلاً قليلاً يكفي فقط للعيش ضمن مستوى بسيط جداً ، بحيث يجد العامل نفسه مضطراً للعمل .
نصر : إن المشروع اللبناني مشروع جزئي . والذي يطالعه يتبين له انه مجرد ضمان صحي وضمان ضد حوادث العمل ، ولفئة معينة . لكنه سمي تكبيراً له بالضمان الاجتماعي . وذكر سببان مهمان لعدم شمول العمال الزراعيين هما : اولاً ، وجود ضمان اجتماعي عائلي تقليدي في المجتمعات الزراعية لا يتوفر في المجتمعات الصناعية ؛ وثانياً ، صعوبة الحصول على المعلومات الدقيقة والوافية في القطاع الزراعي . وهناك سبب ثالث قد يجعل من الصعب شمول الفئات الزراعية هو عدم استقرار هؤلاء العمال في عمل واحد ولدى مستخدم دائم ، إذ يندر في لبنان ان يوجد عمال زراعيين مستقرين . اما البطالة التي أوجبت ان تشملها قوانين الضمان الاجتماعي في العالم فهي البطالة الناشئة عن توقف اعمال صناعية او تجارية بصورة كبيرة . وهذه البطالة لا نعرفها في لبنان . فالبطالة عندنا سببها عدم توفر الفرص للعمل ، ويندر ان نجد بطالة ناشئة عن توقف عام عن العمل .
صقر : إن الاستاذ قمبرجي يطالب بمشروع مثالي ، ليس بمقدور لبنان ، في هذه المرحلة ، تحقيق مثل هذا المشروع . لذلك انا أوافق الاستاذ اسكندر بأنه من الأفضل ، في البداية ، تطبيق مشروع الضمان الحالي مع التعديلات التي تطالب بها الهئات النقابية . وعندما يتبين لنا ان المشروع قد كتب له النجاح والبقاء نفكرر بادخال النواحي الاخرى .
قمبرجي : ألا يمكن ان يشمل المشروع العاطلين عن العمل فيما يتعلق ببعض الخدمات ، مثل الخدمات الصحية، من دفع تعويضات ضد البطالة . انا أعتقد ان واقعنا الحالي في لبنان يفرض علينا ان نأخذ بهذا الرأي، لأن الذي يعمل قادر ، ولو جزئياً ، على تأمين متطلبات الحياة . اما الذي لا يعمل فهو في اشد الحاجة الى الخدمات الطبية ، وقد لا يستطيع تأمين كلفتها .
صقر : يمكن للعاطل عن العمل ان يحصل على طبابة مجانية في المستوصفات الحكومية . اما اذا كان قادراً ان يدفع مبلغاً يسيراً ، فهناك بند في المشروع يمكنه من ان يشترك في الضمان الصحي ، حتى ولو كان عاطلاً عن العمل .
صهيون : هذه ناحية صحية ، فما هو رأي الدكتور مفرج ؟ .
مفرج : عندنا مثل يقول : " اذا كان جارك بخير فانت بخير " . وهذا القول ينطبق ، أكثر ما ينطبق ، على الناحية الصحية . فالامراض تنتشر ، ولا يكفي الفرد ان يكون هو حاصلاً على الطبابة ، بل ان يكون كل فرد في المجتمع حاصل ايضاً عليها . لذلك يجب تأمين الخدمات الطبية للجميع ، إن ضمن مشروع الضمان الاجتماعي او بواسطة المستوصفات والمستشفيات الحكومية.
صهيون : لننتقل الآن الى الجزء الثاني من السؤال المتعلق بالمكاسب التي يؤمنها المشروع .
طباره : المكاسب التي يؤمنها المشروع على نوعين : مكاسب معنوية ، إذ يشعر المجتمع بالتضامن والتقارب بين افراده ؛ ومكاسب مادية يصعب حصرها ، إذ ان المشروع استثنى بعض الفئات من كل المكاسب ، ولأن القانون الحالي والانظمة المعمول بها في بعض المؤسسات تقدم من المكاسب أكثر مما يقدمه الضمان الاجتماعي العتيد . ولا اعني ان المشروع لا يقدم أي مكاسب فهو يقدم مكاسب عديدة ويوفر ، حتى في المرحلة الاولى ، ضمانة لا بأس بها ، ويؤدي الى تأمين طمأنينة للاجير بالنسبة الى مستقبله .
صقر : يشتمل المشروع على اربع نواح : الامومة والضمان الصحي ، طوارىء العمل والامراض المهنية ، التعويضات العائلية ، وتعويضات نهاية الخدمة .
بالنسبة الى الناحية الاولى ، كانت بعض المؤسسات تنظم لاجرائها نظاماً داخلياً للطبابة . لكن هذا لا يعني ان جميع الاجراء في لبنان كانوا يتمتعون بمثل هذه الضمانات . فمن هذه الناحية ، اذن ، أفاد مشروع الضمان الاجتماعي فئة كبيرة من الاجراء . اما بالنسبة لطواريء العمل والامراض المهنية ، فان قانون العمل الحالي قد أجبر ارباب العمل على تطبيب اجرائهم في حالات طواريء العمل . اما الامراض المهنية فلم يشملها القانون ، الا ان الاجتهادات القانونية شملت هذه الناجية . اما بالنسبة للتعويضات العائلية ، فان كل اجراء لبنان ، حسب القانون الحالي ، يحصلون على هذه التعويضات . لكن مشروع الضمان الاجتماعي أدى خدمة كبيرة ، يشكر عليها واضعوه ، وهي ان رب العمل أصبح لا يؤثر استخدام الاجير الاعزب كما كان يفعل حتى الآن . فقد شمل قانو العمل المطبق حالياً تعويضات نهاية الخدمة ، لكن من المؤسف ان كثيراً من ارباب العمل يتذرعون بشتى السبل للتهرب من دفع هذه التعويضات .
اما اعتراضات نقابات العمال على مشروع الضمان الاجتماعي فتتعلق بالتطبيب . فقد حصر المشروع التطبيب بأطباء يعينهم المشروع ، وهذا ما لا تقبل به النقابات . فالطبابة ثقة قبل ان تكون اختصاص . فاذا حصرنا الطبابة في اطباء معينين فقد لا يرتاح المريض الى اللجوء الى هؤلاء الاطباء او الى مستشفيات معينة . والتعديل الذي تريد النقابات اجراءه هو اما ان يكون جميع اطباء لبنان معتمدين لاجراء الفحوصات الوقائية والعلاجية ، واما ان يترك الخيار للمريض في ان ينتقي الطبيب الذي يريد ، في حال حصر عدد الاطباء ، على ان يدفع صندوق الضمان للمريض جزءاَ من أكلاف الطبابة ، بموجب سلم يعتمده مجلس ادارة الصندوق .
اسكندر : لدي تعليق حول المكاسب او الخسائر التي توفرت في مشروع الضمان الاجتماعي لدى مقارنته بقانون العمل الحالي . إن تكاليف الطبابة والاستشفاء تشكل مكاسب صافية لمشروع الضمان الاجتماعي ، إذ ان واجب رب العمل بحسب قانون العمل الحالي ، كان يقتصر على توفير المعالجة البسيطة من دون ان يتحمل أكلاف الاستشفاء في الحالات التي لا تنتج عن طواريء العمل . كذلك بالنسبة لطواريء العمل ، فقد اقتصر القانون الحالي على بعض الحالات فقط ولم يشمل كل الحالات غير الزراعية . وفي مشروع قانون الضمان الاجتاعي مكاسب لا يأس بها ، إذ انه يشمل حالات لم يشملها قانون العمل . اما الخسائر فقد اقتصرت على الحالات التي يكون فيها المرض بسيطاً ومدته قصيرة ، لا يدعو الى الاستشفاء الطويل او الى أكلاف طبية كبيرة .
صقر : لا يمكن الجزم بأن هنالك مكسب صافية . فبينما لا ينص قانون العمل على دفع اكلاف التطبيب للاجير، فهو ايضاً لا يوجب على الاجير دفع رسوم للصندوق . وبما انه لا توجد احصاءات يعرف بموجبها معدل المدة التي يمرض خلالها الاجير ، ولأن القانون لم يحدد الرسم المتوجب عليه دفعه الى الصندوق ، فلا يمكن ان نجزم بأن هنالك مكاسب ، خلافاً لقانون العمل، في مشروع قانون الضمان الاجتماعي . وقد يجوز ان يكون هناك مكاسب اذا كانت اكلاف التطبيب تزيد عن الرسم الذي يدفعه الاجير ، مضافاً اليه ما يخسره من اجره في حالة المرض .
نصر : أظن أننا نبحث هذه الناحية من زاوية تختلف قليلاً عن وجهة نظر الذين وضعوا مشروع الضمان . إن الذين وضعوا مشروع الضمان الاجتماعي استهدفوا فئة من العمال والاجراء اللبنانيين غير الفئات الممثلة في نقابات العمال او الفئات التي يمثلها أرباب العمل . فمن المسلم به ان العمال والاجراء الذين يعملون في مؤسسات كبيرة ومنظمة يحصلون ، عن طريق قانون العمل ، وعن طريق تقاليد الحياة اللبنانية ، على منافع لم يعطهم مثلها مشروع الضمان الاجتماعي ، وقد يكون في بعض الحالات قد أخذ منها . إنما الذين وضعوا المشروع يعتقدون ، غير مستندين الى احصاءات ، ان هناك قسماً كبيراً من الفئات العمالية اللبنانية لا يشمله في الوقت الحاضر قانون العمل اللبناني .
إن المؤسسات التي تستخدم أقل من خمسة عمال او اجراء لا تعطي العامل او الاجير حقه حتى ضمن قانون العمل . فالعمل في مثل هذه المؤسسات تراض واتفاق . فلا استقرار فيها ولا نظام ولا قوانين داخلية ولا مساعدات انسانية للعمال . إن عدد العمال والاجراء في هذه المؤسسات قي ازدياد لأن فرص العمل التي ازدادت في لبنان لم تزدد كلها في قطاع الشركات الكبرى . وقد اعتبر ان قانون الضمان الاجتماعي سيفيد هذه الفئة من العمال والاجراء المحرومين . لكن الذي يقلق بال اصحاب الاعمال المنظمة هو ان الاسباب التي حالت دون تطبيق قانون العمل في المؤسسات الصغيرة ستحول ايضاً دون استفادتهم من المنافع في مشروع الضمان الاجتماعي . واذا ما استفادوا جزئياً ، فان الموجبات التي تقابل المنافع التي يحصلون عليها لن يأتي بها مستخدموهم انفسهم . وهنا يبرز السؤال : من يدفع هذه الموجبات ؟ . لقد تنصلت الدولة من دفع هذه الموجبات، فيما عدا 25 % من الضمان الصحي . اذن سيتم تمويل المشروع عن طريق مدفوعات ارباب العمل المنظمين. واذا ما حدث عجز في الصندوق فسيسدد عن طريق وفورات الاجراء والعمال المنظمين ، وهذا ظلم اجتماعي ، إذ يخشى ارباب العمل ان تنقص المنافع التي يحصل عليها عمالهم واجراؤهم ، بينما ستزيد اعباء هذه المنافع .
هنالك مكسب من ناحية تعويض نهاية الخدمة . ففي الوقت الحاضر لا يستطيع ان يستفيد من تعويض صرف الخدمة الا الاجير الذي بلغ سناً معينة او الذي أمضى في الخدمة فترة طويلة او الذي صرف من الخدمة ، بينما يعطي القانون الجديد الاجير والعامل حق الاستفادة من تعويض نهاية الخدمة ، حتى ولو ترك هو بنفسه عمله في أي وقت شاء . إنما اذا طبق القانون فستكون أضراره الاقتصادية عظيمة .
طباره : ذكر الاستاذ نصر ان أضراراً ستقع اذا ما طبق قانون نهاية الخدمة في مشروع الضمان الاجتماعي . فهل لنا من توضيح ؟
نصر : اذا جرى توظيف عدد كبير من الاجراء والعمال ، خاصة العمال الصناعيين ، وعمد هؤلاء او بعضهم الى ترك العمل في اية ساعة يشاؤون ، فسيكون هناك تبدل سريع في عمال المؤسسات الصناعية . وهذا يحدث ضرراً كبيراً في العملية الانتاجية .
قمبرجي : أعتقد ان تنظيم تعويض نهاية الخدمة بهذا الشكل المطروح سيؤثر على الانضباط في القطاع الصناعي في لبنان . فخوف الاجير من خسارته لتعويض نهاية الخدمة ، هو عامل انضباط . وفي حال زوال هذا الخوف يزول معه عامل الانضباط .
طباره : اعتقد ان النظام الحالي يسبب عدم الانضباط ، إذ ان الاجير او العامل ، عندما يعلم انه سيخسر التعويض لو ترك العمل من تلقاء نفسه فسيفتعل حوادث تدفع رب العمل الى صرفه من الخدمة .
قمبرجي : هذا صحيح بالنسبة لفئة قليلة من العمال .
طباره : هناك سؤال أود ان اوجهه الى حضرة نقيب الاطباء يتعلق بالتطبيب في مشروع الضمان الاجتماعي . فقد عبر الاستاذ صقر عن وجهة نظر النقابات التي تطالب بالسماح للاجير باللجوء الى أي طبيب يشاء ، بينما مشروع الضمان يحصر الطبابة ببعض الاطباء الذين يوافق عليهم الصندوق . وقد يكون ان واضعي المشروع ارادوا من هذا الحصر الحؤول دون تواطوء هؤلاء مع الاجراء للحصول على تعويضات مبالغ فيها من الصندوق ، فما هو رأي نقابة الاطباء في هذه المسألة ؟.
مفرج : لقد بحثت نقابة الاطباء المشروع وهي ترى ان لا تحصر الطبابة بفئة من الاطباء ، بل ان تترك الحرية للاطباء الذين يرغبون بالتعاقد مع الصندوق الوطني للضمان الاجتماعي .
اسكندر : انا أيضاً لي سؤال اود توجيهه للدكتور مفرج . عندما أعد مشروع الضمان الصحي في بريطانيا رفضت نقابة الاطباء الموافقة عليه . ولكن ، بعد ان أقر البرلمان البريطاني المشروع وأجبرت نقابة الاطباء على التقيد به ، وجدت النقابة ان عدد الذين يلجأون الى التطبيب قد ازداد ، مما جعل من مصلحة الاطباء ان يتقيدوا بالقانون ، مع ان الاجور التي أصبحوا يتقاضونها قد انخفضت عما كانت عليه سابقاً . فهل اذا توفرت في لبنان حالة كهذه سيكون لدى الاطباء الاستعداد للتقيد بالتعرفة التي سيحددها الصندوق ؟ .
مفرج : انا أعتقد انه اذا توفرت مثل هذه الحالة ، فان قسماً كبيراً من الاطباء سيتقيد بالتعرفة التي سيحددها الصندوق .
اسكندر : أعتقد ان نسبة زيادة الطلب على الطبابة ستكون في لبنان أكبر مما كانت عليه في بريطانيا لسببين إثنين : اولاً ، لأن نسبة الاطباء لمجموع السكان هي أقل في لبنان مما كانت عليه في بريطانبا ؛ وثانياً ، لأن نسبة الامراض المنتشرة في لبنان أكثر من بريطانيا.
صهيون : دعونا ننتقل الى النقاط الثلاث التالية المتعلقة بطريقة تمويل وادارة المشروع ونتائجه الاقتصادية والاجتماعية.
نصر : يعتقد الذين يعملون حالياً على وضع المشروع أنه من المستحسن البدء بالمشروع ، بما يتعلق بتمويله وادارته ، اذ انه من المستحسن البدء بالمشروع والحكم على النتائج فيما بعد . وقد يكون السبب في ذلك انهم لا يستطيعون ، بما توفر لهم من معلومات ، ان يضعوا مشروعاً تفصيلياً كاملاً . وما يصر عليه ارباب العمل ، وأظن انهم سيذهبون بعيداً في اصرارهم ، ان لا تأتي المخاطر المالية على حسابهم او على حساب العامل . فاذا كان المشروع سيوضع موضع التنفيذ بهذه الصورة المبهمة ، فيجب ان تتحمل الدولة مسؤوليته الادارية والمالية.
طباره : هل يمكننا ان نعرف مدى استعداد ارباب العمل للمساهمة في مجموع المدفوعات المتوجبة ؟ .
صقر : لا يمكن الاجابة على هذا السؤال بهذا الشكل . فهناك اربعة فروع : الامومة والمرض ، وهذا يشترك في تمويله كل من رب العمل والحكومة ؛ التعويضات العائلية التي تقع بكاملها على رب العمل ، وكذلك الحال بالنسبة لطواريء العمل وتعويضات نهاية الخدمة . ولا يمكن معرفة ما يجب ان تكون عليه مساهمة رب العمل من دون وجود احصاءات وافية .
طباره : إن رب العمل يتحمل حالياً ، حسب قانون العمل ، بعض هذه الاعباء . فهل هو على استعداد لزيادة ما يدفعه الآن ؟ .
نصر : بلغ مجموع اكلاف حوادث العمل والمساعدات في حالات المرض في بعض المؤسسات حوالى 2 بالمئة من مجموع الاجور . وقد يقبل ارباب العمل زيادة هذه النسبة شرط ان تتكفل الدولة بتحمل الباقي لأن الانتاج في قطاعي الصناعة والزراعة ليس هو المسؤول الوحيد عن ضمان الصحة في البلاد . فاذا لم يكن الانتاج هو المسؤول ، فمن هو المسؤول ؟ . وهنا اعني بالانتاج ارباب العمل والعمال لأن مدفوعات الفنيين تخرج من سلة واحدة ، ولا يمكن لهذه السلة ان تتحمل وحدها أكلاف الضمان الصحي في البلاد ، بل يجب ان يتحملها المجتمع بجميع فئاته .
قمبرجي : أود أن أضيف الى ما قاله الاستاذ نصر ان الجزء الأكبر من أكلاف المشروع سيتحمله القطاع الصناعي ، في وقت يحتاج فيه هذا القطاع الى مساعدة كي يستمر . ولهذا سيكون أثر المشروع على هذا القطاع سيء للغاية .
اسكندر : إن طريقة تمويل المشروع تفترض عطاءات من قبل ارباب العمل لمجموع الفروع الاربعة ، وعطاءات من العمال والدولة لفرعي الامومة والمرض . واذا ما نظرنا الى متحمل هذه العطاءات ودافعها لوجدنا انهم من فئة العمال . وسأبين بالتفصيل ما أقوله . هناك نسبة معينة يدفعها العمال ، وهذه لا مفر منها . ثم اننا نعلم ان الصناعة اللبنانية تواجه ضغوطاً شدية من قبل المنتجات الاجنبية نظراً لعوامل عديدة ، منها انخفاض انتاجية العامل اللبناني وانخفاض التعرفة الجمركية على المستوردات الاجنبية . فاذا ما اضطر رب العمل الى دفع عطاءات لصندوق الضمان الاجتماعي ، فسيلجأ الى احدى وسيلتين : اولاً ، اما ان يرفع اسعاره كي يعوض هذه المدفوعات ؛ واما ان يمتنع عن زيادة الاجور او يعمد الى تخفيضها . وبما انه يواجه مضاربة شديدة من المنتجات الاجنبية المستوردة ، فهو لن يستطيع رفع أسعاره ، لذلك سيلجأ الى الوسيلة الثانية . وبهذا يقع عبء مدفوعات رب العمل على فئة العمال . اما بالنسبة لمدفوعات الدولة ، فاننا نعلم ان واردات الدولة المالية تتألف بغالبيتها من الضرائب غير المباشرة التي تقع اجمالاً على الفئات ذات الدخل المحدود . وبهذا نجد ان عبء مدفوعات الدولة ستتحمله ، الى حد كبير ، فئة العمال والاجراء . لهذا نجد ان مشروع الضمان الاجتماعي ، الذي يهدف اساساً الى إعادة توزيع المداخيل والثروات بشكل اعدل وأفضل ، سيؤدي الى جعل هذا التوزيع أسوأ مما هو عليه الآن . على ان هذا الامر لا يتعلق بالاصول المقدمة في مشروع الضمان الاجتماعي بقدر ما هو بسبب سوء النظام الضريبي في لبنان وسوء تحصيل الضرائب . لذا يجب اتمام بعض الخطوات قبل تنفيذ مشروع الضمان الاجتماعي . وهذه الخطوات تتعلق اولاً ، بادخال اصلاحات جذرية على النظام الضريبي واسلوب تحصيل الضرائب ؛ وثانياً ادخال تحسينات على الادارة العامة ، بحيث يصبح بمقدور هذه الادارة مواجهة الاعباء الضخمة التي يفترض ان مشروع الضمان الاجتماعي سيحملها اياها . واذا ما اتخذت هذه الخطوات فسيقع عبء المدفوعات المستحقة لصندوق الضمان على الاثرياء ، ويصبح بمقدور الادارة ان تقوم بتوظيف الاموال المتوفرة بشكل مربح ومفيد .
من المعلوم ان صناديق الضمان في كل بلدان العالم تقوم بتوظيف الاموال الفائضة المتوفرة لديها وهي ، عادة ، مبالغ ضخمة ، في مشاريع انتاجية وبشكل يحفظ هذه الاموال ويوفر ارباحاً تمكن هذه الصناديق ، اما من زيادة عطاءات المشمولين بالضمان ، او من تخفيف اعباء المدفوعات المتوجبة عليهم . الا ان الادارة اللبنانية الحكومية عجزت حتى الآن من توظيف مبالغ ضخمة في مشاريع تبعث على الاطمئنان .
صهيون : لقد أثار الاستاذ اسكندر موضوعاً اساسياًومهماً . فهل من ملاحظة اخرى حول هذا الموضوع ؟ .
قمبرجي : تدخل ادارة مشروع الضمان الاجتماعي الادارة اللبنانية في تجربة جديدة تشمل ، بالاضافة الى النواحي الادارية ، تنمية موارد صندوق الضمان الاجتماعي . وتجربتنا في هذا المضمار كانت في السابق ، كما ألمح الاستاذ اسكندر، تجربة غير مرضية . ثم هناك الأثر الاقتصادي الذي سينتج عن وضع هذه الاموال في يد الصندوق . إن هذه الاموال ستأتي ، في الغالب ، من المبالغ المخصصة لدى ارباب العمل لتعويضات نهاية الخدمة ، وهي مستثمرة حالياً بشكل منتج. فاذا ما انتقلت هذه الاموال الى الصندوق فقد تكون النتيجة انها ستجمد ، مما ينعكس سلباً على الازدهار الاقتصادي في لبنان .
صهيون : استاذ صقر ، هل حدثت تعديلات جديدة بهذا الشأن ؟ .
صقر : ادخل تعديل على القانون بعد معارضة النقابات العمالية له معارضة شديدة ، تخوفاً من ضياع اموال تعويضات نهاية الخدمة ، بحيث أصبح للعامل الخيار بأن يتبع قانون العمل الحالي فيبقي تعويضاته السابقة واللاحقة مع رب العمل او ان يحولها الى صندوق الضمان الاجتماعي . وكان هذا أهم تعديل أدخل على قانون الضمان الاجتماعي .
صهيون : سننتقل الآن الى السؤال الاخير الذي قد أجبنا عليه تقريباً . لكنني سوف أطرح السؤال لعل هناك ملاحظات اخرى عليه . والسؤال هو : ما هو ، في الخلاصة ، مدى انطباق نصوص مشروع الضمان الاجتماعي اللبناني على المعطيات والاهداف الاقتصادية والاجتماعية في لبنان ؟
طباره : المخاوف التي عبر عنها الاستاذ اسكندر معتدلة . لكن اذا رفضنا اليوم قبول الضمان الاجتماعي وانتظرنا ان تصطلح الادارة وان يعدل نظام الضرائب ووضعت اسس جديدة سليمة لجبايتها ، فهذا يعني اننا لا نريد تطبيق الضمان الاجتماعي كلياً . إن مشروع الضمان الاجتماعي قد تلافى اللجوء الى الادارة العامة كي تدير هذه الادارة الصندوق فنص المشروع على ان تكون ادارته بيد اصحاب العلاقة وبيد الادارة العامة بقدر ما هي صاحبة علاقة بصفتها ربة عمل . وهكذا أصبح بالامكان البدء بمشروع الضمان من دون ان ننتظر ان تتحسن الادارة . ولعل من ابرز الظواهر المهمة ان النقابات العمالية توصلت في مباحثاتها مع الادارة الى ادخال بعض التعديلات المهمة قبل موافقتها على المشروع .
صقر : لم توافق النقابات بعد على المشروع ، إذ ان النقابات لا يمكن ان تقبل بالمشروع ما لم تكفله الدولة مالياً، كفالة غير قابلة للنقض ، وتقبل بتسديد أي عجز مالي يطرأ في فرع من فروعه . إن النقابات تشدد على هذه الشروط لناحيتين: الاولى ، ان تهتم الدولة بالمحافظة على أموال الصندوق ؛ وثانياً ، ان تهتم الدولة بجباية الاموال التي يرتكز عليها المشروع .
طباره : لا يجوز ان نحمل الدولة مسؤولية غير محدودة من دون ان تكون ادارة المشروع في يدها . فإما ان تدير الدولة المشروع وتتحمل ، بالتالي ، المسؤولية الكاملة او تفوض امر ادارته الى اشخاص آخرين وتتحمل مسؤولية جزئية بقدر ما هي صاحبة علاقة .
قمبرجي : لقد قلت ، يا استاذ طباره ، انه يجب ان لا ننتظر الى ان تستكمل الادارة مقوماتها كي تبدأ العمل بالضمان الاجتماعي . وانا أتفق معك في هذا الامر . لكن يمكن للدولة ان تتوصل الى النتائج نفسها التي ستتوصل اليها بواسطة مشروع الضمان بشكله الحاضر من دون الدخول في تجربة جديدة لا تعرف نتائجها .
إن قانون العمل الحالي يضمن ثلاثة من مجموع اربعة مكاسب التي يوفرها مشروع الضمان ، وهي التعويضات العائلية وتعويضات طواريء العمل وتعويضات نهاية الخدمة . فاذا شددت الدولة على تطبيق قانون العمل بشكل جدي ، أمكن لها تحقيق هذه المكاسب . يبقى الضمان الصحي . يمكن للدولة تحقيق هذا الضمان عن طريق تحسين جهازها الطبي والصحي . وبهذا نكون قد تفادينا اضافة مشكلة جديدة ، نحن في غنى عنها .
طباره : انت انطلقت من فكرة ان الضمان الاجتماعي لا يأتي بمكاسب جديدة . لذلك فانه من الطبيعي ان نتوصل الى هذه النتيجة ، أي الحصول على مكاسب جديدة . لكنني اعتقد ان المشروع يحقق مكاسب كبيرة لا يمكن تجاهلها .
اسكندر : اذا كان لا بد من المباشرة في تنفيذ الضمان الاجتماعي من دون انتظار التحسينات التي يجب ادخالها على الادارة العامة ، فلدي افتراضين يمكن للدولة ان تعمل بهما : اولاً ، بالنسبة للتمويل يمكن للدولة تمويل المشروع بالاقتراض من الخارج ، على ان تسدد ما تقترضه في المستقبل ، عندما يتحسن نظامها الضرائبي وطريقة الجباية . بهذه الطريقة تتحمل الطبقات الثرية عبء المدفوعات ؛ وثانياً اعتقد انه بالنسبة للادارة ان هناك امكانيات ادارية حسنة . فاذا أعطي الصندوق كيان مستقل عن الدولة أمكن ايجاد الامكانات اللازمة لادارته بشكل جيد .
صهيون : لا عجب ان نستطيل في البحث في مشروع الضمان الاجتماعي . فهو موضوع الساعة في لبنان ، وسيكون له أثره وأهميته في المستقبل . ولا يمكن إيفاء الموضوع حقه من البحث والتفصيل في هذه الندوة ، لذا سنكتفي لما توصلنا اليه من اراء ووجهات نظر تبرز النقاط الرئيسة في المشروع .